2007-03-22 第166回国会 衆議院 日本国憲法に関する調査特別委員会公聴会 第1号
○浅野公述人 これも大変難しい問題で、結局、実態がどうで、その実態にどう対応するのがいいのかということとかかわる話になろうかと思いますものですから、そういう意味で難しいので、先ほどの問題と似たような難しさを私としては感じるわけでございます。 ただ、また繰り返しになりますけれども、やはり選挙運動と国民投票運動というのは相当違うんだろうという気はいたします。特に人と人との結びつきが強い、国民投票運動の
○浅野公述人 これも大変難しい問題で、結局、実態がどうで、その実態にどう対応するのがいいのかということとかかわる話になろうかと思いますものですから、そういう意味で難しいので、先ほどの問題と似たような難しさを私としては感じるわけでございます。 ただ、また繰り返しになりますけれども、やはり選挙運動と国民投票運動というのは相当違うんだろうという気はいたします。特に人と人との結びつきが強い、国民投票運動の
○浅野公述人 なかなか判断が難しいところがある御質問で、どうお答えしたらいいか、率直に言って私は迷っているところがございます。 懲戒処分という方法もあるわけでございますから、罰則がなくても、あえて国民運動との関連で罰則を設けなくてもいいという考え方も私は成り立ち得るとは思っております。 この辺になりますと、やはり運動の実態がどうなるんだろうかということと絡む部分が非常に多いように思うものですから
○浅野公述人 浅野でございます。 着席のままということでございますので、このまま意見を述べさせていただきたいと思います。 憲法九十六条はその改正手続について規定しておりますが、改正の具体的方法などを定める法律は存在しないまま今日に至っております。このような現状を踏まえ、衆議院において関係法案の審議に精力的に取り組んでおられますことに対しまして、まず心から敬意を表する次第であります。 私は、かつて
○政府委員（浅野大三郎君） 簡単にという御指摘でございますので、簡単にやります。 主な提言内容といたしましては、出火防止対策を初めといたしまして、小規模な施設に対するスプリンクラー設備の設置や各居室の防火区画の設置などの延焼拡大防止対策、それから水平避難区画を設置する等の避難救助対策、視聴覚が不自由な方に対する災害情報の覚知・伝達方法の対策、近隣支援体制等の充実強化などと承知いたしております。
○政府委員（浅野大三郎君） ただいま御指摘いただきました対象の施設、在宅というお言葉がありましたと思いますので、自宅の方はちょっと別にいたしまして、療護施設でありますとか特別養護施設でありますとかそういう施設の関係について申し上げますと、大きくはこれは社会福祉系統の施設としてそこにたくさんの方々も入られるものですから、そういう意味での消防法上のいろんな消防設備についての規制を加えております。 ただ
○政府委員（浅野大三郎君） 私どもが聞いておりますところでは、ここは従来消防署が六署あったのでございますけれども、それを三署一分署に統合したということでございます。 簡単にということでございますから簡単に申し上げますと、要は、財政的に非常に大変だということが一つと、それからその地域における火災なり救急件数の状況、そういうものを考え合わせて統合したんだというふうに聞いております。
○政府委員（浅野大三郎君） 今回交付税法の改正案でもお願いしておりますけれども、従来から、労働基準法の改正がありまして労働時間の短縮が行われました場合には、その短縮に応じて所要職員数の算定も変えておるわけでございます。そういうことが行われるということは、これは結局それだけ職員に対する財源措置が多くなるということでございますから、結果としてそれは四十時間勤務がやりやすくなるということにつながっていくだろうと
○政府委員（浅野大三郎君） いわゆる完全週休二日制ということでございますが、これはもちろん閉庁法なんかの法律的措置が講じられておりますが、いわば閣議決定で完全週休二日制をやろうということで始めているわけでございます。その中身は、閉庁して二日休む分と、それから交代制職員については四十時間勤務にする、その両方の面があるわけでございますが、あの閣議決定の中でやはりいわゆる三ない主義ということを決めておるわけでございます
○浅野政府委員 ただいま御指摘いただきましたような問題意識を持って東京消防庁が昨年一斉にやったわけでございます。十分心して査察ということをやるようにしてまいりたいと思います。 なお、適マークの関連につきましては、先般の事例にもかんがみまして、その後、適マークの継続章を毎年毎年守っていなければ星を上げないとか、それからソフトの面、自主的にちゃんとチェックできているかどうか、そういうものも入れまして適
○浅野政府委員 御指摘のように、七百六店舗について立ち入りの調査をしたわけでございます が、その中で違反の態様はいろいろございます。消防設備そのものについてもございましょうし、あとは防火管理のやり方等において足らざるところがある、そういうようなものをいろいろひっくるめてでございますけれども、三百五十七店舗、これは全体の五一％に当たりますが、何らかの意味で違反の指摘があったということでございます。
○浅野政府委員 具体の事例についてのお尋ねでございますが、私考えますのに、この問題はやはり当該団体、あるいは組合でございましょうか、そこの行政、あるいはもっと広い、政策と言ってもいいのかもしれませんが、そういう判断としてどう考えていくのがいいのかという問題に、範疇に入るような事柄ではないのかなという気がしておるわけであります。 と申しますのは、救急自動車のことを例としてお示しいただいたわけでございますが
○浅野政府委員 まず救急業務というものをどういうものとしてとらえるかということを先に、定義的で恐縮でございますけれども、やや厳密な議論をした方がいいかと思いますので申し上げさしていただきたいと思うのでございます。 私どもは、救急業務というのは、消防法で規定されているところの救急業務、こういうものであるという前提に立ちまして考えますと、これは消防法の施行令で救急隊の編成基準その他もちゃんと決めておりますし
○浅野政府委員 必要があればまた後ほど財政局長の方から答弁があると思いますが、まず消防サイドから説明させていただきますと、今標準団体につきましては、私は消防力の基準と交付税の算定基礎というのは合っているというふうに申し上げてもいいのじゃないかと思います。と申しますのは、これは標準団体というのは一つのモデル設定でございますから、そのモデル設定におきましては、そういう団体において一体どういう行政規模が必要
○浅野政府委員 御指摘いただきましたように、災害も非常に多様化しておりますし、また大規模な災害の発生ということも懸念があるわけでございます。 まず基本的に大事なことは、災害の状況を的確に把握してそれを速やかに必要なところへ伝達するということでございまして、従来から防災無線の整備ということに努力をしてきたつもりでございますが、あわせて現場を総合的に把握するためのヘリコプターの整備というのも非常に重要
○浅野政府委員 まず、救急救命士の養成の問題でございますけれども、御指摘のように、さらに急ぐ努力をしなければいけないと思います。各大都市でも平成五年度から新たにやるところもありますが、救急振興財団の方の枠もしっかりふやしていきたい、そういう努力をしてまいりたいと思っております。 それから第二点に、医師の指示がなくてもできるかどうかということでございますが、救急救命士が特にできる行為というのは、これはすべて
○浅野政府委員 航空消防体制、具体的にはヘリコプターを活用してということでございますが、私どもはできるだけ早く全国的にそのヘリコプターのネットワークというものを整備していきたいと考えております。現在まだ三十二の県の区域ではおよそ消防防災用のヘリコプターというものがございません。もちろん、警察とか防衛庁、海上保安庁、いろいろなところでやっていただいておりますが、やはり消防防災用のヘリコプターというものを
○浅野政府委員 特に今私ども、最優先で考えなければいけないのは、火災による死者を出さないことだというふうに思っております。もちろん、火災そのものを防ぐということは大事でございますけれども。 それで、従来からいわゆる用途によりまして特別に消防設備なんがに配慮するということはやってきておるわけでございまして、デパートでありますとか旅館、ホテルのたぐい、それからただいま御指摘になりました高層建物、これは
○浅野政府委員 御指摘いただきましたように、救急出場というのは非常に件数がふえてきておりますし、恐らくこれは今後ともふえると思っております。かつまた、より高度な処置というものを求められておると思いますので、私どもとしては、よりふえる救急需要により高度な対応をしていくということが課題であると思っております。 具体的には、マンパワーの問題、それから資機材の整備の問題、二つあると思います。マンパワーの整備
○説明員（浅野大三郎君） 先ほども申しましたように、救急隊員に女性を採用するということは、私としてはもちろんいいことだと思っております。 ただ、あくまでも二十四時間勤務ということもございますものですから、確かに先ほどお示しの事例ございます。それはそれでよくやっていらっしゃると思うのでございますが、昼間だけということにいわばなるわけでございます。やるからにはやはり二十四時間体制がとれるという前提でやっていかなければいけないんじゃないかということがあるということでございます
○説明員（浅野大三郎君） 私どもとして、いつどういう形で制度の改革が実施されるかというところまでまだ確たるお話は伺っていないのでございます。 消防関係といたしましては、全国の消防長さん方でいろいろ勉強なども常日ごろやっておられるわけですが、その救急業務に関する研究の中でやはり女性隊員を採用することについてもいろいろ勉強をしていただいております。そういう制度改革ができましたら、そういう検討にもさらに
○説明員（浅野大三郎君） かねてから、女性を救急隊員に採用して救急業務をやったらどうかというような御指摘もいただいております。確かに女性が救急業務をやりますと患者さんの方でよりソフトな感じを受けられる、あるいは安らいだ気分になりやすいというような特性もあると思います。ですから、私どもとしては、やっぱりそういう女性を救急隊員に採用するということは、これはメリットが十分期待できることだという判断をいたしております
○政府委員（浅野大三郎君） 搬送いたしました先は成田日赤病院でございます。病院収容時に診断をお聞きしておりまして、それは外傷性のクモ膜下出血というふうに救急隊員は聞いております。
○政府委員（浅野大三郎君） 私どもが報告を受けておりますところでは、ちょうどノースウエスト航空職員に介抱されておったという状況でございます。それで、意識障害などもあったようでございます。ただ、呼吸、脈拍は正常であった、こういうふうに見ておったようでございます。
○政府委員（浅野大三郎君） 自治省としての財政措置の話は別途財政局長の方からお話があるかと思いますが、費用負担の考え方について申し上げさせていただきたいと思います。 もともと災害応急対策等として当該地方公共団体がいろいろやらなきゃいかぬ仕事があるわけでございます。その地方公共団体だけの手になかなか余る場合に、いわば応援のために自衛隊に来てもらう、こういう形になるわけでございますから、もちろんその人件費
○政府委員（浅野大三郎君） 私どもとしましては、金額としては把握いたしておりません。どういう項目についてどういう考え方でお互いに分担をしているかということは承知をいたしております。
○政府委員（浅野大三郎君） 消防組織法二十四条四の規定でございますが、これは昭和四十年にたしか改正で追加されたというふうに承知しております。
○政府委員（浅野大三郎君） 実際にはまずそういう事例は起こらないとは思いますが、仮にそういうふうに派遣された消防職員が、派遣先において何らかの不都合、職務命令違反であるとか、仮に何らかの不都合があったといたしました場合には、それに対するもし処分をする必要があるとすれば、それは派遣をしたもとの方でございます。そこも通常は消防長、消防機関のトップとしての消防長という機関がございますが、その消防長がやるということになる
○政府委員（浅野大三郎君） 法律の規定内容でございますので、私からまずお答えさせていただきたいと思います。 これは、消防組織法二十四条の四という規定がございまして、消防職員が他の市町村に応援出動した場合に、どういうふうにそこで活動するかということについて法律上決めておるものでございます。 ちょっと読み上げさせていただきますと、「消防機関の職員がその属する市町村以外の市町村の消防の応援のため出動した
○政府委員（浅野大三郎君） 消防といたしましては、国際緊急援助隊ということで過去五回の出動を経験いたしております。最も新しいものは昨年五月のバングラデシュでのサイクロン災害に対するものでございます。 それで、実際に現地に参りました者たちの意見を聞いてみますと、一つはやはりその被災国への迅速な輸送手段の確保ということが必要ではないか。それから、一つには日本国内との連絡ができるような通信設備の整備ということ
○政府委員（浅野大三郎君） あるいは御指摘は、地方交付税の基準財政需要額というものに算入されておる消防職員数というものを計算したら何人になるのかということであろうかと思います。そういうことで計算をいたしますと、平成二年度が十四万八百四十四人でございます。それから、平成三年度が十四万六千百八十二人ということに相なっております。
○政府委員（浅野大三郎君） 消防力の基準といたしまして、例えば消防ポンプ自動車でございますと、一台に五人であるというような形で基準を示しております。そういう基準に基づきまして現有車両をベースに算定をいたしますと、約十八万八千人というのが基準ではじいた人数ということに相なります。現実におります消防職員は、これは平成二年四月一日現在でとらえておりますが、十三万三千六百十五人ということでございますから、基準
○政府委員（浅野大三郎君） 消防力の整備状況でございますが、私どもは消防力の基準というものを示させていただいておりますので、それに基づきまして一体どういう状況になっているかという説明をさせていただきたいと存じます。 まず、消防ポンプ自動車、これは基本的な施設でございますが、これがその基準を一〇〇といたしまして八八・五％、それから小型動力ポンプが七三・二％、それから消防水利が七四・七％、施設設備がそういうような
○浅野政府委員 交付税の性格ということもございますものですから、私どもといたしましては、別途消防力の基準という形でお示しさせていただいているものがございますものですから、そういうものを十分理解した上で消防かの充実をやるように、こういう指導を従来やっておりますし、今後ともさらに指導をやってまいりたい、こう思っております。
○浅野政府委員 ただいま御質問の中で御指摘もありましたとおりの交付税の性格がございます。標準団体を頭に置いて需要額をはじいているということと、片一方、予算を組みます場合はそれぞれの実態に基づいて組むということがございますものですから、なぜ違いがあるかということを的確に申し上げることはなかなか難しいのでございますが、私どもといたしましては、消防の仕事というのは非常に大事でございますから、これにつきましては
○浅野政府委員 非常に大事な問題でございます。我々も実はかなり前からいろいろと検討もしておりますが、これという決め手が残念ながら今のところまだないというのが実情でございます。 例えば女性消防団員の加入でありますとか、それからいろいろな施設整備面ではできるだけのことはやっております。それからサラリーマン化の問題がありますから、ここのところもどう考えるか、いろいろやっておりますが、今後さらに一生懸命取
○政府委員（浅野大三郎君） まず、対外的に考えますと、市町村の機関がやっておりますから、事故が仮にあったとしましたら市町村が事故を起こしたということになりますから、行為をやった本人というよりも、市町村と事故に遭われた方の関係ということで事が処理されるということになります。 あとは内部の関係におきまして、内部的にそれでは実際に行為を起こした人に対してどういう形で責任を追及することがあるのかないのかということになると
○政府委員（浅野大三郎君） まず、私どもとしてぜひやらなければいけないと思いますのは、救急救命士が実際に活動をする場合の活動基準というようなものを持ってそれに則してやるということがいろんな意味でも大事だと思います。そういう活動基準をつくることにつきまして私どももお手伝いをさせていただきたいと思っております。 それから、そういうことでともかく事故が起こらないように医療機関との連携も十分やりながらやっていくわけでございますが
○政府委員（浅野大三郎君） まず、救急救命士がいろんな処置をいたします場合に間違いがあってはいけませんから、そういうことが起こらないようにしっかりやるということが基本であることは申し上げるまでもございませんが、万一何らかの事故が生じたような場合の責任をどう考えるかということでございます。私どもといたしましては、これはあくまでも市町村の機関として仕事をやっておるのでありますから、事故の責任はその市町村
○政府委員（浅野大三郎君） 救急救命士が実際に活動をいたします場合には、医師の具体的な指示に基づいて行うことになるわけでございます。東京消防庁におきましては、そのやり方につきましてもいろいろ研究をしておられたようでございますが、あそこは指導医というのが四年ほど前から設置しであるように聞いておりますが、その指導医が救急救命士を具体的に指示するという形を想定しておるようでございます。 仮にその医師の指示
○政府委員（浅野大三郎君） お答え申し上げます。 平成三年中の数字でございますが、機内で起こったのであろうと、これは推定でございますが、出場いたしましたものが百十三件でございまして、搬送人員は百二名となっております。
○政府委員（浅野大三郎君） ヘリコプターの活用というのは、特に離島でありますとか交通の不便な地域の救急患者の搬送に極めて有効であると考えております。 消防の場合は、救急はもとよりでございますが、あわせて山林火災対策でありますとか、あるいは高いところからの救助というような面にもヘリコプターは非常に有効でございますものですから、そういう意味で、消防・防災全体としてのヘリコプターの導入を積極的に進めたいと
○政府委員（浅野大三郎君） これは、救急救命士を配置いたします場合には、救急救命士が特に高度な処置をする場合は、これは医師の具体的な指示のもとでやるわけでございますから、医師との連絡をやるという手段をそこに持ってこなければいけないと思います。 それからもう一つ、必要な高度な食器材というものを備えなければいけないと思いますが、そういうものを備えた状況であれば、これは陸上、空、いずれも配置は可能である
○政府委員（浅野大三郎君） 救急救命士でございますけれども、私どもといたしましては、全国にあります救急隊にできるだけ早く救急救命士の資格を有する救急隊員を配置できるように、その養成に努めてまいりたいと考えております。
○浅野政府委員 お尋ねの三道県についてでございます。 概要をまず、北海道の場合は二十七機関、延べ千三百六名の参加でございます。それから茨城県の場合は百十二機関、四千七百三十一名の参加、福島県では五十六機関、八百四十八名の参加でございます。なお、それは総参加者でございまして、住民だけについて申し上げますと、北海道が四百七十九、茨城が百八十九、福島が二百、こういうことに相なっております。 それで、どういうところが
○浅野政府委員 ただいま御指摘をいただきました連絡会議でございますが、これは科学技術庁それから国土庁、通商産業省及び自治省の間で設けております。これを設置いたしましたのは昨年の三月でございまして、目的とするところは原子力防災対策の一層の充実豚図ろうということでございまして、現在まで三回会議を行ったわけでございます。その中で避難訓練というようなこともテーマとしては取り上げたことももちろんございますし、
○浅野政府委員 大臣の御意向を踏まえて事務当局としてどう対応したかということにかかわることでもございますので、まず私の方から答えさせていただきたいと思います。 この問題につきましてなぜ進まないのかということについて端的にお答えをいたしますれば、それは二つの面があるだろうかと思います。 一つは、関係地方公共団体がどう考えるかという面は、やはりこれはございます。その地方公共団体等にまだまだ消極的な意見